Stefania 69, storia (quasi) a buon fine

[Stefania 69]

interessante la spiegazione sui leucociti. Anch'io li ho alti, e ho sintomi...in effetti il caso di Stefania è molto strano...

Fitty, alti quanto? Posso chiedertelo? .

[fittina70]

Fantastico!!!! .

[clio77]

sisi, senza dentini.
Come quello delle birre ma senza birre. Certe volte servirebbe.


Invece...

Fisholinooooo!!!!!

qui servirebbe proprio questo.
(scusate, non ho resistito! )

Grandissima !!!!!!!!!!!!!!!!!! Va assolutamente inserito!!!!!!
vedi sopra

sisi, senza dentini.
Come quello delle birre ma senza birre. Certe volte servirebbe.

porca vacca le birre le tengo io, a voi vi lascio tanti smiles : ).

[Stefania 69]

porca vacca le birre le tengo io, a voi vi lascio tanti smiles : )

Ehi, ma io non dicevo invece!
Dicevo anche!



Ciao, koukla!

(P.S: Reggio Emilia, campo volo... io c'ero!!! ).

[admin]

Per lo smile senza "denti" mi attrezzo... per ora godetevi queste nuove faccine!!!!

andare dal Dr. aiuta , ne consegue quindi che e ... ok ok meglio tornare .

[Stefania 69]

ok ok meglio tornare

ok, ok, ok.

Pero'....

nonmigrugnirecosichetuttelevoltefacciounsaltosullasedia!

...Oddio, che ridere!
Sniff!.

[clio77]

Per lo smile senza "denti" mi attrezzo... per ora godetevi queste nuove faccine!!!!

andare dal Dr. aiuta , ne consegue quindi che e ... ok ok meglio tornare

.

[Rosanna]

Ecco la risposta di Pesce (ma non era esattamente ciò che mi aspettavo)

Cara Rosanna, ci sono varie possibili spiegazioni per la dissociazione tra leucocitituria/piuria e batteriuria, alcune note (tbc urinaria, diverticoli vescicali o uretrali con ristagno, calcolosi, corpi estranei) altre no. Una eco apparato urinario ed eventualmente una cistoscopia con flessibile dovrebbero dare ulteriori certezze. Un consulto con un urologo sarebbe utile, se mi dice dove abita potrei consigliare.

La mia domanda era:

Buongiorno Dr Pesce.
Le vorrei porre un dubbio su un'iscritta al forum con una storia molto particolare e che non riesco a spiegarmi. E' la prima volta che mi capita un caso simile e mi fa pensare che
- o non ho capito nulla di quanto studiato finora e dovrei applicarmi di più
- o questa donna è un potenziale oggetto di studio.

Premessa su ciò che ho appreso studiando:
- i leucociti sono indice di infiammazione (e qui mi sembra che non ci piova)
- l'infiammazione implica dolore (e su questa affermazione mi sorgono dubbi)
- per sillogismo ad un aumento notevole di leucociti corrisponde un incremento della sintomatologia.

La donna in questione vive quasi costantemente con 10 milioni (!!) di e. coli vescicali, nonostante i classici antibiotici e nonostante l'D-Mannosio.
Ok, ci può stare. Come ci può stare il fatto che non abbia alcun dolore nonostante l'alta carica. In fondo si tratta di batteriuria asintomatica.
Ma non mi spiego come mai Stefania abbia anche una presenza impressionante di leucociti: dagli 800 (che già supererebbe il valore massimo degli sticks) ai 4500!!
Comincia ad avvertire qualche sintomo solo superata la soglia dei 1500.
Quindi più che una batteriuria asintomatica sembrerebbe proprio una cistite asintomatica. L'infiammazione sembra proprio esserci.
Potrebbe avere una soglia del dolore talmente alta da non sentire sintomi? O una sorta di anestesia delle terminazioni nervose? O forse possono essere presenti leucociti senza necessariamente infiammazione? Ma i leucociti per diapedesi escono dal torrente circolatorio in seguito alla vasodilatazione e sotto l'influsso di una cascata di reazioni infiammatorie, quindi Stefania dovrebbe avere una franca flogosi algica.
Per completare il quadro lei scrive:

Il mio sistema immunitario e' sempre stato una jena: da piccola, nonostante tre anni pieni di asilo, ho preso solo morbillo, rosolia e orecchioni. Il morbillo proprio perche' mia madre mi ha praticamente chiusa per una giornata in camera del mio cuginetto che era malato, la rosolia talmente leggera da sospettare che non lo fosse neppure (da grande ho fatto il test, anticorpi a 1000!)
Ho preso 2 influenze negli ultimi 15 anni.

Può essere illuminante quanto scrive?
Mi aiuta a capire? E' un caso anomalo o sono io un'anomala ignorante?

Rosanna

.

[kohrel]

La trama s'infittisce. Passo per farti un saluto, stefania e per dirti che non scrivo da te, perchè sono troppo ignorante per consigliarti in qualche modo, ma la tua storia ha sostituito nella mia vita da lettrice i romanzi di James ellroy.Ti abbraccio .

[Stefania 69]

:humm: La trama s'infittisce. Passo per farti un saluto, stefania e per dirti che non scrivo da te, perchè sono troppo ignorante per consigliarti in qualche modo, ma la tua storia ha sostituito nella mia vita da lettrice i romanzi di James ellroy.Ti abbraccio

Alla faccia, mi dai una bella responsabilita'!
Ti direi che cerchero' di non deluderti, ma non posso farlo perche' in realta' spero che avvenga esattamente il contrario

Grazie bella, ti abbraccio anch'io .

[kohrel]

Sono sicura che fra poco mi deluderai .

[Stefania 69]

Ecco la risposta di Pesce (ma non era esattamente ciò che mi aspettavo)

Intanto ribadisco un enorme grazie a te e anche al Dott. Pesce

E' vero, non ha risposto al dubbio primario, come e' possibile che io non risenta se non minimamente del sintomo infiammatorio, qualsiasi sia la causa che lo produce.
Questo rimane un mistero, quindi.

Parlo (scrivo) a ruota libera, vediamo se dal ragionamento esce fuori qualcosa.

Ecografie ne ho gia' fatte 2, l'ultima neppure un anno fa ed entrambe non rilevavano anomalie di sorta, quindi immagino che diverticoli, calcoli e corpi estranei dovrebbero peter essere esclusi a meno che non siano sopraggiunti in questi ultimi mesi. Ma io avevo questi valori di leucociti anche prima.

La tbc urinaria non sapevo neppure che esistesse, ho fatto qualche velocissima ricerca e sembrerebbe una forma secondaria provocata dai bacilli della TBC che si possono insediare principalmente nei reni di soggetti afflitti in passato da patologie polmonari ... direi di non averne mai avute. Pero' e' inquietante questa ipotesi.

I leucociti sono sempre altissimi rispetto ai valori standard, pero' sono anche molto variabili, tra 900 e 4500 mi sembra che ci sia una bella differenza. Se ci fosse una patologia secondaria non ci dovremmo aspettare che siano piu' costanti? Intanto domani ritiro l'esame delle urine e vediamo che direzione stanno prendendo.

La Klebsiella (perche' in questo momento di lei si tratta): quanto reagisce al mannosio? Ha senso che io mi comporti come se avessi davvero una cistite asintomatica e riprovi a prendere una dose da cavallo come ho gia' fatto, magari per piu' tempo? Perche' comunque la batteriuria mi va anche bene, ma 10 milioni mi spaventano un po' e sinceramente mi piacerebbe debellarli o almeno ridurli questi benedetti valori.

Quello che avevo in mente a prescindere dalla risposta di Pesce era questo:

- cura della vaginite, non so se con lo yogurt o acquistando i prodotti appositi, come quelli dell'articolo
(ieri sera tanto per non saper ne' leggere ne' scrivere e in mancanza di Kyr mi sono fatta una siringa di yomo )

- noni per disinfiammare a partire dalla prossima settimana, ci dovrebbe essere gia' la mia scatola di rifornimenti che mi aspetta quieta quieta nell'ufficio di Stefano.
(perche' non me la vado a pigliare? perche' l'ufficio suo e' a 100 e passa km da Genova e lui e' attualmente all'estero per lavoro, le cose troppo semplici le schifiamo )

- verifica periodica dell'andamento dei leucociti con esame urine, stick per monitorare i batteri e magari ogni tanto anche urinocoltura.

- ovviamente D-Mannosio, a questo punto non so a che dosi. Rimango a 4? salgo? scendo? Quest'autunno con 3 stavo piu' o meno come ora tant'e' che se non avessi fatto l'urinocoltura di controllo probabilmente avrei provato a scendere a 2.

In ogni caso se Pesce conosce qualche buon urologo a GE e dintorni (ma buono nel senso che sappiamo noi) non disdegno la visita, ovvio. Nel frattempo avevo comunque intenzione di andare dal medico anche per altre cose lunedi' e vedro' anche cosa mi consiglia lui.

Antibiotico a parte, naturalmente, anche se ti confesso che a volte mi assale il dubbio che non sia invece proprio il caso di prenderlo.
L'antibiogramma ce l'ho, e' quello di dicembre.
Se non fosse per il fatto che non ho sintomi apprezzabili e avessi invece i dolori proporzionali ai valori di leucociti probabilmente sareste in molte ad avermelo gia' consigliato.
O no?

Eppure mi piacerebbe prima debellare la vaginite e vedere come va. Dovrei fare un tampone, magari per vedere se ci trovo proprio la Klebs, perche' se il serbatoio e' quello dovrebbe esserci lo stesso batterio, no?

Perdona lo sproloquio, passo chiudo e filo a casa.



p.s non e' che si puo' togliere quel 'quasi a buon fine dal titolo del thread? Hai visto mai che porta sfiga... .

[fittina70]

Scusa Stefi non avevo letto la tua domanda..i leucociti segnalati dall'esame delle urine non erano conteggiati ma definiti "in discreta quantità"
Per quel che riguarda la Klebsiella ti dico che mio marito l'ha debellata con il mannosio Anche Pesce si è stupito!
Io alzerei le dosi di D-Mannosio a 4 dosi...

[Rosanna]

Ecografie ne ho gia' fatte 2, l'ultima neppure un anno fa ed entrambe non rilevavano anomalie di sorta, quindi immagino che diverticoli, calcoli e corpi estranei dovrebbero peter essere esclusi a meno che non siano sopraggiunti in questi ultimi mesi. Ma io avevo questi valori di leucociti anche prima.

Tranne i diverticoli, il resto si dovrebbe vedere.

La tbc urinaria

Il sintomo caratteristico è l'ematuria e mi pare che tu non l'abbia. Non so, ma io la escluderei.

Se ci fosse una patologia secondaria non ci dovremmo aspettare che siano piu' costanti?

Intuizione corretta.

Ha senso che io mi comporti come se avessi davvero una cistite asintomatica e riprovi a prendere una dose da cavallo come ho gia' fatto, magari per piu' tempo?

Non sei l'unica a vivere con una carica così alta. L'altra volta hai avuto beneficio dalla terapia antibiotica? Li hai eliminati? E i leucociti erano diminuiti?

ovviamente D-Mannosio, a questo punto non so a che dosi. Rimango a 4? salgo? scendo? Quest'autunno con 3 stavo piu' o meno come ora tant'e' che se non avessi fatto l'urinocoltura di controllo probabilmente avrei provato a scendere a 2.

Allora scendi pure e tieni controllati costantemente i leucociti, magari con l'esame urine perchè gli sticks non rilevano differenze tra 500 e 4500 (di solito), quindi non percepiresti gli eventuali miglioramenti o peggioramenti (a meno che scendano a livelli incredibili per te).

In ogni caso se Pesce conosce qualche buon urologo a GE e dintorni (ma buono nel senso che sappiamo noi) non disdegno la visita

Se ne consiglierà uno sarà sicuramente come lo intendiamo noi!

Se non fosse per il fatto che non ho sintomi apprezzabili e avessi invece i dolori proporzionali ai valori di leucociti probabilmente sareste in molte ad avermelo gia' consigliato.
O no?

Ebbene sì.
A questo punto, non capendo il motivo per cui non hai dolore io tenterei con l'antibiotico. Da quanto non ne prendi uno?
Ora tra l'altro sai gli effetti collaterali a cui ti porta, ma sai anche che è possibile prevenirli. Se come ti ho chiesto prima la volta successiva questa terapia era stata efficace, allora falla tranquilla. Te lo consiglio anche io. Prima però vediamo cosa dice l'esame urine e vediamo se Pesce consiglia un urologo.

p.s non e' che si puo' togliere quel 'quasi a buon fine dal titolo del thread? Hai visto mai che porta sfiga...

Se vuoi ti basta andare nel messaggio iniziale e fare "edita"..

[Stefania 69]

Eccomi!!!

Stefania 69 ha scritto:
Ha senso che io mi comporti come se avessi davvero una cistite asintomatica e riprovi a prendere una dose da cavallo come ho gia' fatto, magari per piu' tempo?
Non sei l'unica a vivere con una carica così alta. L'altra volta hai avuto beneficio dalla terapia antibiotica? Li hai eliminati? E i leucociti erano diminuiti?

Oops, Rosanna mi sono spiegata male, in questa frase intendevo una dose da cavallo ma di mannosio!
Il fatto che la mia carica non sia eccessiva per una eventuale batteriuria mi consola abbastanza, con cosi' tanti batteri ho sempre un po' il timore che la risalita verso le vie urinarie sia piu' probabile; questa e' la mia preoccupazione principale, in effetti

Pero' poi abbiamo parlato anche di antibiotico, e a questo proposito cerco di risponderti:

valutare l'efficacia che hanno avuto e' molto difficile per me... Penso di aver avuto fino a giugno scorso un tale flusso di batteri, principalmente intestinale, tale da soverchiare qualsiasi beneficio in poco tempo. Ho quasi sempre avuto la sensazione che fossero reinfezioni piu' che vere e proprie recidive, anche perche' molto spesso il batterio cambiava (non sempre).
In fase non acuta i leucociti erano piu' bassi che in fase acuta, ma sempre su quei livelli alti. Non ho i dati completi perche' ho scoperto che a volte ho fatto solo urinocoltura senza esame completo.

Giovedi' sera ero un po' perplessa, in effetti, un po' mi sentivo dolori e doloretti strani, di quelli che non sai mai se sono renali, e qualche bruciorino in piu', un po' forse ero turbata dalle ipotesi di ...
Poi in serata/nottata ho avuto un disastro gastrointestinale e dopo aver anche l'anima ho capito che forse il problema era quel virus intestinale che si dice stia girando. , o forse ho mangiato qualcosa che mi ha fatto male.

Da venerdi' tutto bene salvo un po' di mollezza, non mi e' neanche venuta la cistite!

Ora come ora sull'antibiotico sono molto piu' scettica, agiornamento esame urine e consulto con il medico nel prossimo post, dopo pappa!



Vado.

[clio77]

bene. B pranzo .

[Rosanna]

Mizzega! Pranzo luculliano!
Attendo... .

[Stefania 69]

No, non ho bissato il pranzo di Natale, e' che speravo che avrei avuto un po' piu' di tempo per la pausa, invece mi hanno 'pizzicata' subito.

Dunque le novita' sono queste:

-ho ritrovato le analisi fatte dopo l'ultima cistite di inizio giugno, poi curata con l'ultimo antibiotico:
-10.000.000 e.c
-leucociti 6150 (!!!!!!!!!!!!!)
Quindi il valore piu' alto e' stato quello, almeno tra quelli letti.

Gli esami di meta' dicembre riportavano 10.000.000 klebs e 948 leucociti

Dopo una settimana, ancora gli stessi batteri, leuco ignoti perche' esame incompleto

Completamento dati con l'esame delle urine ritirato venerdi' scorso:

leucociti a 768 (tuto il resto ok, tranne ovviamente i nitriti che sono sempre presenti)



Scendono, scendono, scendono!!!!

In sintesi partivo da un valore pazzesco e piano piano sto scendendo.
Questo non spiega ne' la differenza di valori con la media delle altre, ne' la mia soglia di sensibilita' cosi' piu' alta, pero' come percorso potrebbe essere considerato parallelo a quello di tante: infiammazione altissime durante le crisi acute, lenta discesa dei leucociti.
Solo che i miei valori sono moltiplicati per 10

Col mio dottore abbiamo deciso che lui mi avrebbe prescritto un antibiotico basato sull'antibiogramma di dicembre e che io me lo terro' in casa per emergenza, senza prenderlo per adesso; vediamo con controlli periodici se l'infiammazione continua a scendere, cioe' verifichiamo se la carica batterica e' veramente diventata innocua e l'infiammazione e' residuale come a questo punto sembrerebbe.
(il perche' di queste differenze di valori non me l'ha saputo spiegare, ma non mi e' sembrato particolarmente colpito)

Che ne dici Rosanna?

Che ne dite tute???

Grazie.

[marrone]

scusa ma l'urinocoltura nobn l'hai fatta per vedere se la carica batterica era diminuita , sai io ad aprile con un milione di colonie di klòebsiella e leucociti zero avevo dolori pazzeschi e urinavo continuamente.e' proprio vero che siamo tutte diverse in fondo..

[Stefania 69]

No, marrone, non l'ho fatta perche' ne avevo gia' fatte 2 a dicembre a distanza di una decina di giorni, e con una cura d'attacco di mannosio in mezzo che non aveva avuto effetti sui batteri.
I batteri ci sono ancora e lo so dagli stick, in questo momento erano i dati sull'infiammazione che mancavano.



Sembra quasi che il mannosio in tutto questo tempo si sia preoccupato piu' di rattopparmi la vescica piuttosto che di buttare fuori i batteri.
Chi lo sa

Siamo tutte diverse, si, piu' leggo qui e piu' me ne rendo conto!

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