Alice e il paese delle meraviglie perduto

[ciobi]

Ciao a tutte, sono Alice..
Prima di tutto vorrei ringraziare Rosanna per l'impegno e la serietà con cui ha affrontato le sue ricerche e creato questo forum.. In rete si trova davvero di tutto sull'argomento.. ma è stata davvero un'illuminazione capitare qui e leggere tutte le info e le storie personali di ogni disperata!! quindi.. GRAZIE a Rosanna e a tutte Voi che continuate a non accontentarvi di un "ci dovrai convivere per tutta la vita.." e dei consigli da cappellaio matto del dottorino di turno! E' davvero molto bello quello che state facendo.. soprattutto in un momento come questo in cui la ricerca ha le mani legate da grossi colossi farmaceutici e i pochi fondi statali vengono distribuiti tra figli e nipoti di pochi eletti, più per corredo cromosomico che per merito! :muro:
Perdonate lo sfogo, ma è davvero difficile studiare in queste condizioni e rendersi conto delle potenzialità della ricerca italiana.. A volte penso che abbia ragione mia mamma.. dall'Italia c'è stata una grande fuga di cervelli, ma le teste vuote sono rimaste tutte!!
PER QUESTO è davvero confortante sapere che c'è ancora qualcuno disposto a nn accontentarsi e a cercare una soluzione ai propri problemi e, cosa davvero importante, disposto a condividere questo percorso.

Ok, ho finito... :t

Ora vi racconto brevemente (si, come no.. )la mia storia con la cistite. :book:

I primi incontri sono stati MOOOLTO precoci.. avevo circa 7 o 8 anni. Ricordo i pianti sul wc, il rifiuto assoluto di bere e quella maledetta bottiglietta di acqua che dovevo sempre finire a scuola. Poi è subentrata un infezione micotica molto strana...ma in generale non ho mai avuto una gran salute.. cistiti, otiti, tonsilliti,.. e poi pertosse, orecchioni, varicella.... ovv sono cresciuta a pane e antibiotici. Ma niente polemiche.. stavo molto male e i miei genitori e i dottori hanno fatto del loro meglio.

Poi crescendo le cistiti sono diventate sempre meno frequenti, fino a scomparire del tutto con lo sviluppo.
A circa 17 anni ho iniziato a prendere la pillola (ginoden o minulet) come contraccettivo e per mettere a riposo le mie ovaie policistiche. E con il tempo, è ricomparsa la cistite. Una volta al mese per max un paio di mesi.. poi basta, magari anche per 6-8 mesi, durante i quali il ricordo del dolore era lontano.. così come la voglia di indagare più a fondo su quel problema che, secondo il medico, "può capitare qualche volta a voi donne".
Non ho notato una variazione con l'uso del preservativo, ne una relazione stratta con i rapparti sessuali.. ma sicuramente una certa predisposizione nei periodi più stressanti e con il caldo umido!!

Studio a Parma dal 2004 e alla mia vescica non fa affatto bene!! Gli episodi hanno iniziato a diventare sempre più frequenti (circa 3 -4 ogni 6 mesi) e ho iniziato a vivere con il monuril in borsa!
La mia dott.ssa mi ha proposto una terapia "PREVENTIVA" con un monuril al mese post-mestruo per 5 mesi.. mi sono rifiutata, ma cmq le buste nel giro di un anno sono andate tutte!

Poi quest'anno la ginecologa, preoccupata dalla frequenza delle infezioni, mi ha consigliato una terapia preventiva a base di Colifagina (10gg al mese per 3 mesi) associata ad echinacea compositum forte (2 fiale alle sett).. e in fase acuta Colifagina 2 volte al dì ed echinacea tutti i giorni.

I vari tamponi ed esami colturali effettuati durante le fasi asintomatiche sono risultati tutti negativi. Non sono mai riuscita a farne uno in fase acuta perchè purtoppo ho sempre episodi moooolto acuti.
Mi spiego: inizio a fare pipì più spesso, 30 min dopo inizia il fastidio che diventa subito dolore (e qui non entro nei dettagli perchè mi sa proprio che sapete di che parlo! :wc: ) e nel giro di pochi minuti, ma davvero SOLO pochi minuti, inizio ad urinare sangue vivo e brandelli di mucosa accompagnati da crampi allucinanti. :bleha:

Poi sapete anche voi com'è.. quando si sta bene non si ha davvero voglia di indagare.. si spera solo che i dolori lancinanti rimangano un ricordo.
Ma ora è successo di nuovo, è ricominciato il periodo NERO.. nonostante da due mesi facessi la terapia consigliatami dalla ginecologa!!

il primo attacco 3 sett fa: monuril 2 buste

e poi una settimana dopo.. proprio mentre navigavo disparata alla ricerca del bian coniglio con le chiavi per la stanza dei miracoli, ho trovato questo forum e l'appello di Rosanna a fare attenzione per le recidive con il caldo... SECONDO ATTACCO.
ma pansavo fossero solo gli strascichi della cistite passata.. ho preso la colifagina, l'echinacea e ho bevuto MOLTO. Risultato?? Dopo poche ore non mi reggevo in piedi... e, per dirlo in modo meno vomitevole.... ho iniziato a presentare oltre a strnguria e pollacchiuria, abbondante ematuria. Ovv era domenica (il 13).. il mio ragazzo mi ha caricata in macchina alla ricerca di una farmacia aperta.. che viaggio! Vi dico solo che gli chiedevo di fermarsi ogni 5km!! Quindi... altro Monuril. 2 buste. (ringrazio ancora la farmacista per avermelo dato direttamente in un bicchiere... nn dovevo dav aveve un bell'aspatto!)

Ora ho interrotto la colifagina da una set.. dai vosti commenti mi pare di aver capito che non da grandi risultati.. ho finito la confezione e sono stufa di spendere soldi inutilmente.. Sono andata dal medico e una dott.ssa di 27 anni mi ha prescritto il monuril dicendomi che nn è un antibiotico ma solo un disinfettante antinfiammatorio e 2 scatole di ciproxin da 500. E pensare che io volevo solo fare un esame colturale e un eco vescicale (che nessuno mi ha mai fatto fare in tutti questi anni!!).

Io sono agli ultimi esami per diventare medico veterinario.. e mi sconcerta l'approccio tanto superficiale di molti medici per umani!! Ah, se qualcuno osa ancora sostenere che il dolore per la cistite sia solo un fattore psicologico invitatelo per favore a spiegarlo a una cagna.. me ne è capitata una in ambulatorio e vi assicuro che i gemiti e gli urli che faceva non erano "turbe comportamentali"!! Forse se anche noi tentassimo di mordere il medico verremmo prese più sul serio!! :S:

Ma torniamo alla mia storia.. stax si sono ripresentati i primi sintomi. e con loro la paura del dolore.
Non so che fare..
o meglio, so che non posso prendere ancora il monuril e dovrei prendere il ciproxin, ma è una bomba!
(ovv nel caso prenderei 250mg ogni 12ore, nn 500mg!)
Ho paura di aspettare troppo e ricominciare con i dolori.

domani ordinerò il mannosio... ma volevo chiedervi.. come si comincia?
cioe, ho letto le dosi, ma per iniziare.. quante confezioni mi consigliate di ordinare? e la crema lubrificante funziona? può essere utile in questa fase nera? Avete altri consigli?

Dimenticavo.. non ho mai potuto usare detergenti intimi perchè mi provocavano irritazioni e candida.. ma da circa un paio di anni ne ho trovato uno a base di semi di pompelmo, aloe e tee tree oil e mi trovo dav bene. Mi hanno consigliato di provare con quello della Just.. lo conoscete?

Scusate se sono stata un po' prolissa e magari poco precisa.. ma credo che voi possiate capire il mio disagio..
:thanks:.

[StregaNoite]

Ciao Alice, benvenuta anche a te!
Ci hai trovate, è il passo più importante che tu abbia fatto finora.
Monuril è un antibiotico, come ciproxin. Dati i dolori non mi sento di dirti di non prenderlo, prendi quello più efficace e ordina immediatamente D-Mannosio, ordinane un bel po' di confezioni, considera che inizialmente devi partire con una dose d'attacco di 4-5 buste al giorno, e una confezione ne contiene 14 ... Ordinalo via internet dall'indirizzo in forum, che risparmi.
La crema lubrificante D-Mannosio può aiutarti ad alleviare il fastidio a livello vaginale e devi usarla assolutamente ad ogni rapporto.
Non utilizzare detergenti per lavarti, usa solo acqua, lascia il detergente solo per l'ano per quando vai di corpo.
Ripristina la flora batterica: fermenti lattici per via orale (trovi una bella selezione in forum, puoi cercare con la funzione "cerca" in alto a destra) e per via vaginale ( yogurt bianco oppure compresse vaginali Normogin o Acidif CV)

Fai un esame delle urine completo appena possibile e a distanza di qualche tempo l'uno dall'altro fanne un altro: per vincere devi conoscere il tuo nemico ;)

leggi, leggi e ancora leggi il forum per imparare come combattere e confrontarti con chi, disperato come te, è tornato a sorridere .. un abbraccio, scrivici che siamo qui :):.

[Stefania 69]

Ciao Alice!
:welcome:

Complimenti innanzi tutto per lo spirito e per l'ironia con cui racconti la tua storia anche in un momento difficile.
Segui i consigli che ti ha dato Strega, hai tutti gli equilibri da ripristinare e i primi tempi servira' una terapia di attacco che comprenda piu' fronti.

Per la candida, se dovesse ritornare, leggi qui: http://cistite.info/forum/viewtopic.php?f=176&t=1408

Leggi bene home page e forum, e ti suggerisco anche di dare un'occhiata a questo:http://cistite.info/joomla/index.php/mvestibolitevulvareevulvodinia
Per caso ti ci riconosci in parte?

Forza, che inizia la risalita :potpot:.

[ciobi]

urka.. siete state dav TEMPESTIVE....! :thanks:
ho appena ordinato 5 conf di D-Mannosio e 1 di crema.. speriamo arrivino in fretta!
Per ora sono riuscita a non prendere l'antibiotico.. ma so di essere in fase borderLine.. cmq aspetto finche posso, magari riesco ad iniziare subito con il mannosio! :cup:
ne parlate tutte talmente tanto bene che mi sono esaltata.. spero di non restare delusa!
in ogni caso per me tutto è meglio dell'uso continuo di antibiotici: sono vegetariana da anni e dopo ogni terapia ci metto parecchio a riequilibrare la flora intestinale.
Poi ho un'esame decisamente impegnativo tra 2 settimane.. quindi sarà una specie di prova del fuoco! :cavoli:

Sto leggendo un sacco di info molto interessanti sul forum.. e mi fa piacere sapere che i cari rimedi della nonna funzionano sempre! è da quando sono piccola che quando ho un po' di bruciore e/o prurito mi fa fare delle applicazioni di yogurt intravaginale. Quando ne ho parlato con delle amiche si sono messe a ridere.. ma da davvero un gran solievo!

Purtroppo io lo so bene che il monuril è un antibiotico.. ma la nuova dott.ssa di 27 anni no!! ovviamente però è lei il medico.. cosa mai potrò saperne io che non sono nemmeno laureata?? e poi... medicina veterinaria! :n
cosa mai potrà saperne una che studia cani-gatti e vacche??!!
è frustrante.. un bell'attestato e pensano di sapere tutto. e il mio fastidio diventa "una fissa" per un problema "che hanno in molte e non si può risolvere, bisogna conviverci".
Scommetto che non sono parole nuove per voi, eh?

Il dott. De Angelis mi ha confermato ora che il mio ordine parte oggi.. intanto cerco di stare tranquilla e continuo a bere! Vi terrò informate....

Buona giornata a tutte!.

[Frens]

ciao e benvenuta cara!! siamo coetanee, e oggi ha scritto la sua storia un'altra nostra coetanea. ;)
se riesci, e non hai febbre, nè dolori di fianchi e/o reni, evita l'antibiotico, sopratutto monuril, se leggi in "antibiotici" vedrai eventualmente quelli più indicati quando bisogna arrendersi a prendere l'antibiotico.
vai di tisane e tanto yogurt, un bacio..

[Rosanna]

Ecco! Ce l'ho fatta a leggere anche la tua storia!
Benvenuta!

Dunque...

A circa 17 anni ho iniziato a prendere la pillola (ginoden o minulet) come contraccettivo e per mettere a riposo le mie ovaie policistiche. E con il tempo, è ricomparsa la cistite.

...quanto tempo?

Non ho notato una variazione con l'uso del preservativo, ne una relazione stratta con i rapparti sessuali.. ma sicuramente una certa predisposizione nei periodi più stressanti e con il caldo umido!!

E variazioni con le fasi mestruali?

La mia dott.ssa mi ha proposto una terapia "PREVENTIVA" con un monuril al mese post-mestruo per 5 mesi..

Come se il problema fosse post mestruale! Dal sondaggio che ho fatto su 100 donne risulta all'opposto in fase premestruale. :muro: E tutte qua lo confermano!

Non sono mai riuscita a farne uno in fase acuta perchè purtoppo ho sempre episodi moooolto acuti.

Male! Potresti anche scoprire che nella tua vescica non c'è alcun batterio e che ti sei calata giù chili di antibiotici per nulla! Falla la prossima (eventuale) volta! Al primo sintomo raccogli le urine.

il fastidio che diventa subito dolore (e qui non entro nei dettagli perchè mi sa proprio che sapete di che parlo!

E invece i dettagli sono importantissimi e rilevano spesso anche la causa delle recidive. Spiegameli con la maggior dovizia di particolari!

inizio ad urinare sangue vivo e brandelli di mucosa accompagnati da crampi allucinanti.

Forse è proprio il terrore che incute questo sangue ad impedirti di aspettare e a farti correre a prendere l'antibiotico, ma sappi che l'ematuria non è segno di gravità (il sangue mestruale ti sembra un grave problema? ;) ), ne' di infezione.

Sono andata dal medico e una dott.ssa di 27 anni mi ha prescritto il monuril dicendomi che nn è un antibiotico ma solo un disinfettante antinfiammatorio

:shock: Io le suggerirei di ridare qualche esame universitario e di riguardarsi la classificazione degli antibiotici e dei chemioterapici! Il monuril E' UN ANTIBIOTICO!!!! Si chiama disinfettante delle vie urinarie solo perchè viene eliminato per la maggior parte attraverso le urine, quindi non è efficace per altre infezioni corporee, ma solo per le vie urinarie. Ma proprio perchè ha questa caratteristica, alla fine è MOLTO più potente di altri antibiotici e quindi maggiormente dannoso sulla vescica e maggiormente in grado di sviluppare resistenza!!
...E i veterinari credo proprio che studino molta farmacia per poter prescrivere farmaci, checchè ne pensino sdegnosi i medici "umani", benchè disumani.

Io sono agli ultimi esami per diventare medico veterinario.. e mi sconcerta l'approccio tanto superficiale di molti medici per umani!! Ah, se qualcuno osa ancora sostenere che il dolore per la cistite sia solo un fattore psicologico invitatelo per favore a spiegarlo a una cagna.. me ne è capitata una in ambulatorio e vi assicuro che i gemiti e gli urli che faceva non erano "turbe comportamentali"!! Forse se anche noi tentassimo di mordere il medico verremmo prese più sul serio!! :S:

:lol:
Quanto mi trovi d'accordo!
Ma sai che qui a Bolzano c'è una veterinaria che sta somministrando D-Mannosio ai suoi animali cistitici? In America il mannosio è usato da decenni in ambito veterinario!

stax si sono ripresentati i primi sintomi. e con loro la paura del dolore.

Adesso allora non hai scuse: domani puoi portare tranquillamente le urine in laboratorio analisi. Se starai malissimo stanotte le raccoglierai prima di prendere la tua copertina di Linus antibiotica.

Per il dolore attuale prendi subito del bicarbonato di sodio e anche stasera prima di dormire. Se i dolori diventano insopportabili prendi un cistalgan o un antinfiammatorio.

Prenota SUBITO una visita dal Dr Pesce che visita a Bologna (vai in medici e centri consigliati) e basta con urologi e ginecologi incompetenti, antibiotici ed antimicotici dannosi ed inutili.

Buona guarigione!.

[Frens]

e per la cronaca, ma tu Alice lo sai meglio di me, monuril agisce quasi come una penicillina...i miei co.ioni!! :lol:.

[clio77]

Ciao Alice, stai tranquilla, il mannosio ti aiuterà. Complimenti x il tuo spiritodifatti certi medici sarebbero proprio da prendere a morsi!!! Condividiamo l'amore x i pelosi. Da piccola volevo fare il vet, poi mi impressionava troppo la responsabilità sulle loro vite. Tornerai a respirare e a ritrovare il mondo fatato di Lewis Carroll. Non aver paura, noi siamo qua x aiutarti. :potpot: Ciobi è il tuo canetto??.

[Stefania 69]

Ciobi e' bellissimo :): :):.

[ciobi]

..rispondo a Rosanna..

A circa 17 anni ho iniziato a prendere la pillola (ginoden o minulet) come contraccettivo e per mettere a riposo le mie ovaie policistiche. E con il tempo, è ricomparsa la cistite.

Non ricordo esattamente quanto tempo dopo aver iniziato la pillola (di sicuro cmq piu di un anno).. ma ricordo solo che la prima volta che è ricomparsa faceva molto caldo ed era la mia prima stagione di lavoro come bagnina. Non ho mai notato nemmeno correlazioni con le fasi mestruali..
A questo punto pensandoci bene,e dopo aver letto bene tante storie qui sul forum, mi sa proprio che il mio problema è legato alla concentrazione delle urine. Fatico molto a bere e, soprattutto quando si alzano le temperature, ci metto un po' a sentire il bisogno di aumentare la razione d'acqua..
Altro fattore comune: lo stress. E' un concetto tipico della medicina orientale, ogni volta che sono emotivamente debilitata il mio sistema immunitario si abbassa e compaiono sintomi di malattia.
La prova di tutto è che gli episodi si sono ravvicinati dopo il mio trasferimento a Parma, praticamente SEMPRE nei mesi estivi.. e spesso mentre stavo preparando gli esami. Nell'ultimo anno poi ho avuto parecchi problemi in famiglia che mi hanno costretta ad una sorta di "pausa", e ora che da qualche mese sto ricominciando a studiare le 2 cistiti acute che ho avuto (analizzando il tutto da questo punto di vista) mi sembrano decisamente "prevedibili".

Cmq queste restano solo supposizioni, ovv.. :humm:

Intanto..

_ sono riuscita a superare l'attacco dell'altra sera solo aumentando i fermenti e bevendo molto.. ed è già un bel successo! (prob il fastidio che sento SOLO la sera è dav dovuto allo squilibrio creato dagli antibio più che a una nuovo infezione!) :cup:
_non ho più alcun sintomo durante il giorno!
_domattina vado a fare l'esame delle urine, giusto per sapere com'è la situazione dopo tanto tempo.. (l'ultimo risale ad un anno fa!).. e cosi, SE PER CASO ci fosse ancora qualcuno in vescica che gioca a nascondino, lo stano!
_ieri ho iniziato con il mannosio e continuo con i fermenti per os e intravaginali e anche con l'echinacea, che male non fa!

il fastidio che diventa subito dolore (e qui non entro nei dettagli perchè mi sa proprio che sapete di che parlo!

E invece i dettagli sono importantissimi e rilevano spesso anche la causa delle recidive. Spiegameli con la maggior dovizia di particolari!

Ok allora.. nei 2 giorni precedenti aumenta la frequenza delle minzioni, aumenta l'urgenza, diminuisce la quantità di urina, ed è come se si prolungasse il tempo di apertura dell'uretra DOPO l'emissione. So che è strano, ma la sensazione è quella.. Quindi io inizio a bere di più per cercare di "diluire". Poi le minzioni si ravvicinano (ogni 5 min) ed espello solo poche gocce di urina.. e qui iniziano i dolori! In una prima fase solo durante l'atto: nell'aprire lo sfintere uretrale sento un forte bruciore e delle fitte che partono dal basso ventre, al passaggio di quelle poche gocce di urina sento un fortissimo bruciore (da lacrime agli occhi, per intenderci) e poi è come se l'uretra rimanesse "aperta" per qualche secondo. Dopo circa 1 ora (ma anche meno!) il dolore si fa sentire anche tra una pipì e l'altra, diventa continuo. Ho delle fitte al basso ventre, è come se sentissi il pavimento della vescica in fiamme.. i dolori diventano insopportabili in stazione e seduta, si attenuano un po' da sdraiata (forse dipende dal miorilassamento..). In questa fase iniziano a comparire le prime tracce di sangue e di brandelli di mucosa.

inizio ad urinare sangue vivo e brandelli di mucosa accompagnati da crampi allucinanti.

Forse è proprio il terrore che incute questo sangue ad impedirti di aspettare e a farti correre a prendere l'antibiotico, ma sappi che l'ematuria non è segno di gravità (il sangue mestruale ti sembra un grave problema? ;) ), ne' di infezione.

Non mi preoccupa il sangue in se (anche se con il mio ematocrito ai minimi un po' dovrebbe :S: ), ma da qui in poi so che il dolore aumenta e basta. L'ultima volta ho aspettato a prendere l'antibio perchè non ne avevo in casa e dopo 3supplizzi su wc con urine goccia a goccia ho iniziato ad urinare sangue vivo in notevoli quantità.
Io non so se l'antibiotico abbia solo un effetto placebo.. sicuramente quello aiuta!.. ma dopo max 1 ora dall'assunzione i sintomi regrediscono magicamente, OGNI VOLTA!
Ma poi ricompaiono a breve distanza, e questo è il problema! :hurted:
Il fatto che però per lunghi periodi (6mesi, ma anche 2 anni!!) poi mi capiti di stare bene mi fa pensare ancora all'importanza di "fattori debilitanti" concomitanti.

[quote="ciobi"]
...E i veterinari credo proprio che studino molta farmacia per poter prescrivere farmaci, checchè ne pensino sdegnosi i medici "umani", benchè disumani.

per assurdo l'esame di farmacologia è uno dei più grandi, complessi ed importanti!

[quote="ciobi"]
Ma sai che qui a Bolzano c'è una veterinaria che sta somministrando D-Mannosio ai suoi animali cistitici? In America il mannosio è usato da decenni in ambito veterinario!

Dai?! no, non lo sapevo... so che ci sono parecchi farmaci per acidificare le urine e "disinfettare" il tratto urinario in sogg predisposti.. ma mi informerò!
Si, acidificare.. perchè i carnivori (cani e gatti) hanno normalmente urine acide, gli erbivori (vecche, cavalli &co.) invece hanno urine basiche.. e, come sempre, noi umani siamo una via di mezzo e questo crea un gran casino! :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S: :S:

Cmq grazie per i consigli... :thanks:
ti farò sapere come vanno gli esami!

Buona giornata!.

[ciobi]

....si, "ciobi" è il mio cane. Si chiama Tobia, ha quasi 14 anni ed è con me da quando ha un mese... siamo praticamente cresciuti insieme! ed è lui ovv, con i suoi primi acciacchi, che ha scelto la mia università.....!!.

[Rosanna]

La cistite non è mai una malattia primaria, ma sempre una conseguenza di una serie di fattori, quindi ci sta lo stress, ci sta il caldo, ci sta la contrattura muscolare, ci sta la pillola, ci stanno tante altre cose e non sempre le stesse (ogni volta si combinano 2-3-4 fattori sempre diversi). Tutto sta nello scoprire quali sono soggettivamente questi fattori e modificarli per prevenirne le conseguenze.
Se ti imporrai di bere 2 litri al giorno, per esempio, ridurrai sicuramente il rischio di ristagno urinario in periodi estivi. Bere è la prima terapia per la cistite. Non c'è D-Mannosio che tenga se alla base non c'è idratazione.

Dai tuoi sintomi sembrerebbe che ci sia di base anche una certa contrattura muscolare. Io proverei a fare qualche esercizio di kegel reverse (li trovi utilizzando il "cerca"), che non possono farti che bene, cmq.

Si, acidificare.. perchè i carnivori (cani e gatti) hanno normalmente urine acide, gli erbivori (vecche, cavalli &co.) invece hanno urine basiche.. e, come sempre, noi umani siamo una via di mezzo e questo crea un gran casino!

Mi permetto di rettificare. Anche gli umani hanno tendenzialmente urine acide (tant'è che il valore normale di riferimento considerato normale del nostro ph urinario è 5-6. Tuttavia per chi ha una vescica infiammata l'acidità non è il massimo e rischia solo di peggiorare i sintomi ed irritare ancora di più le mucose. Per quanto riguarda invece gli animali di solito hanno cistiti causate da calcoli di struvite e questa si forma a causa di batteri ureasi positivi che trasformano l'urea in ammoniaca alcalinizzando le urine e formando appunto struvite. Per questo nel loro caso si deve acidificare..