CISTITE.INFO APS

ciao a tutte :-)

Sono Chiara e ho 23 anni, sono qui anche io per raccontare la mia storia e chiedere consigli.
La prima cistite l'ho avuta più o meno all'età di 16 anni, curato con furadantin (che ha sempre preso mia mamma) è stato un episodio isolato. Cercherò di essere schematica di modo che la mia storia risulti abbastanza comprensibile.

- estate 2011. Mi trovavo in campeggio al mare e ho avuto un forte attacco di cistite. Curato inizialmente con monuril (è stato come bere acqua) e successivamente con bactrim, che ho dovuto interrompere a causa di reazione allergica.
La cistite sembrava passata, ma qualche mese successivo ho iniziato ad avere dei bruciori mentre urinavo e un senso di pesantezza alla vescica. Ho consultato il medico di base, che riteneva che il problema fosse intestinale (stitichezza) che non mi ha prescritto dunque nulla e successivamente ho consultato un urologo che riteneva che il mio problema fosse psico-somatico perchè dagli esami e dall'ecografia non risultava nulla. I dolori con il tempo sono diminuti e spariti.
- primavera 2014. Tornata dal mare, ho avuto un altro attacco, durato però un giorno e migliorato dopo un pò di tisana di uva ursina e 3 pastiglie di furadantin. In contemporanea ho subito un operazione ai denti ed ho dovuto assumere antibiotici e antidolorifici. Conseguenza: disbiosi intestinale che ho portato avanti da maggio a settembre. Dagli esami delle feci risultava un alta quantità di e-coli. La dottoressa a cui mi sono rivolta mi ha prescritto una cura a base di probiotici.
A maggio (nel pieno di questa situazione e un mese dopo la cistite precedente) ho avuto un altro attacco. Curato di nuovo con uva ursina e furadantin. Anche qua il dolore acuto è diminuito ma mi sono portata avanti fastidi e bruciori per mesi successivi. A agosto mentre ero al mare, questi fastidi si sono accentuati. Sono andata dalla guardia medica, spiegandogli anche della mia situazione di disbiosi. Mi ha detto che era un problema intestinale e che il fastidio alla vescica era solo una sensazione ma che in realtà era l'intestino che premeva sulla vescica. Mi ha prescritto altri probiotici.
-Settembre 2014: era qualche settimana che stavo abbastanza bene. Sono andata in bagno e dopo aver urinato ho avuto un fortissimo attacco di dolore a livello della vescica. Mi sono recata al pronto soccorso. Ho fatto subito gli esami dell'urina e risultava effettivamente una forte infezione con presenza di ematuria( il medico mi aveva chiesto: ma signorina, da quanto è che sta cosi??) . l'urologo successivamente mi ha visitato, confermando l' infezione, ma dall'ecografia risultava tutto in ordine. Mi ha prescritto quindi il ciproxin e urocultura dopo 10 giorni.
il ciproxin mi ha fatto passare i dolori praticamente subito, e l'urocultura risultava negativa. L'urologo alla successiva visita mi ha dunque consigliato: molta acqua e 5 dosi di cistiflux al mese come cura di mantenimento.
-Gennaio: i mesi successivi sono andati bene. Nessun fastidio. Ho interrotto la pillola anticoncezionale dopo 5 anni perchè mi dava alcuni problemi.
Settimana scorsa nuovo attacco di cistite, con sangue visibile. Ho preso subito il ciproxin, uva ursina e in due giorni sono migliorata.
Si è manifestata l'ultimo giorno della prima scatola della nuova pillola che la ginecologa mi ha prescritto.
Ho scoperto il vostro forum proprio la prima notte con la cistite in quanto l ho passata in bianco. Ho letto tutto riguardo il mannosio e ho deciso di provare anche io.
è da venerdi scorso che assumo 3 dosi al giorno.
Come mi conviene proseguire con D-Mannosio?
Cosa ne pensate della mia situazione?

Riassumendo: prime cistiti curate con furadantin e tisana. Le ultime due con ciproxin. Ho interrotto nuovamente la pillola perchè ho letto che potrebbe essere una delle cause. Sono molto irregolare a livello intestinale, infatti adesso insieme a D-Mannosio sto assumento dei fermenti lattici.

grazie a tutte :-)

Ciao kiara, benvenuta
Che bel pasticcio. Direi che c'è stato un cocktail di fattori scatenanti, ma come praticamente tutte noi quando siamo arrivate qui. Gli antibiotici non hanno fatto altro che debilitare le tue difese e predisporti così a continui attacchi come infatti è successo. Noi sconsigliamo vivamente gli antibiotici perché non fanno altro che creare questo circolo vizioso da cui poi è sempre più difficile uscire e questo te lo può testimoniare chiunque di noi, me per prima, perché l'abbiamo provato sulla nostra pelle. Quindi prima cosa via gli antibiotici, si prendono solamente quando è strettamente necessario però prima bisogna provare a risolvere gli attacchi acuti con solo D-Mannosio e tutti gli accorgimenti, moltissime di noi hanno superato molti attacchi così. L'antibiotico lo prendiamo solo quando dopo tanti giorni di D-Mannosio la situazione non migliora ma al contrario peggiora o se subentrano dolore al fianco, nausea e febbre alta. In questi casi bisogna prendere l'antibiotico a cui si risulta sensibili Dall'urinocoltura (quindi ai primi sintomi bisogna subito consegnare le urine in laboratorio) prendendo nel frattempo fermenti orali e vaginali per ripararne gli inevitabili danni che causa.
Adesso parto con una li ha sfilza di domande utili per fare un quadro della tua situazione preparati.
Tu prima di prendere gli antibiotici avevi fatto l'urinocoltura? Erano antibiotici a cui risultavi sensibile? Hai preso nel frattempo fermenti orali e vaginali?
Cosa intendi per disbiosi intestinale? Sei stitica?
Hai provato a prendere i fermenti che consigliamo qui (X-flor e Nutriflor)?
Adesso da quanto hai finito la cura antibiotica?
In questo momento come stai? Non hai più nessun sintomo?
Tra un attacco e l'altro quando dici che ti sei portata fastidi e bruciori per diverso tempo resci a descriverli esattamente cosa e in che punto li sentìvi/senti?
I rapporti come vanno? Sono dolorosi? Utilizzi un lubrificante? Hai notato se gli attacchi ti vengono tra le 24 e le 72 ore successive ad un rapporto?
Stai seguendo qualche accorgimento del forum? Se si quali?
Hai letto gli articoli in home dove vengono spiegate la contrattura, la vulvodinia e la neuropatia? Se si ti riconosci in qualche sintomo? Se non le hai ancora lette ti consiglio di leggerle al più presto perché ti aiutano a capire la tua situazione e poi se abbiamo risposte precise riusciamo ad inquadrare al meglio la tua situazione per poterti aiutare nel miglior modo possibile.

Ciao Ondina88,

Allora: non ho mai fatto un urinocultura prima dell'assunzione di un antibiotico. I medici che ho consultato mi hanno sempre dato prima l'antibiotico e poi fatto fare l'urinocultura (a distanza di 10 giorni di solito). Quindi penso che è anche normale che risultassero negative o?
L'uniche analisi dove risultavano effettivamente batteri come e-coli erano quelli delle feci.
Per disbiosi si intende la diminuzione drastica dei batteri "buoni" presenti dell'intestino. In parole povere tutti quei farmaci mi hanno distrutto la flora batterica intestinale. Pensavo ci potesse essere un collegamento con le cistiti avute in quel periodo, e comunque si sono particolarmente irregolare a livello intestinale (possono passare anche 4 giorni e sono spesso gonfia).
No per ora non ho ancora preso i fermenti che consigliate, ma appena finisco quelli che ho (codex) proverò con quelli.
La cura antibiotica l'ho terminata lunedi, da venerdi scorso prendo D-Mannosio, e per ora sembra andare bene.
L'unica cosa, ieri notte ho avuto un rapporto e oggi avverto come una tensione a livello del pube come se qualcuno mi "tirasse" la vescica e devo dire che sto facendo la pipi spesso (non so se è xche ho bevuto o per cosa).
Per quanto riguarda i rapporti, no non sono dolorosi e la cistite (o eventuali dolori) non vengono sempre dopo i rapporti. Faccio sempre la pipi prima e dopo ogni rapporto e ovviamente mi lavo subito. Non uso lubrificanti. Inoltre ho smesso di utilizzare la pillola. Che ne pensi di questo?
Diciamo che la mia cistite non viene in particolare in situazioni precise (tipo rapporti). Quelle che mi sono venute sono sempre venute in momenti o situazioni diverse (l'unica cosa tendo ad avercela spesso al mare).
A parte i momenti di cistite vera e propria, i dolori che si manifestavano in quei periodi erano: bruciore se toccavo il cosi detto "buco da dove esce la pipi", solo se premevo faceva bruciore. Più di tutto il senso di pesantezza sulla vescica, come se veramente avessi qualcosa che mi schiacciasse la vescica dall'interno (questo fastidio diminuisce quando mi sdraio e aumenta quando sono seduta) quindi il dolore è localizzato proprio davanti, sotto la pancia; infine il classico bruciore quando finisco di fare la pipi.
Per quanto riguarda contrattura, vulvodinia e neuropatia: non ho dolori esterni, bruciori o senso di taglietti. I sintomi che ho in generale sono quelli descritti sopra.
Per ora sto prendendo D-Mannosio, mi lavo solo con acqua e mi asciugo con la carta, uso mutande di cotone, sto bevendo tanta acqua, mi asciugo in modo corretto.
Come mi consigliate di procedere con D-Mannosio?
Dite che ho ancora possibilità di recuperare o ormai mi si è cronicizzata? ho proprio paura :-(

Sicuramente dobbiamo sistemare i problemi intestinali, ottima l'idea di iniziare i fermenti qui consigliati (X-flor sarebbe meglio avendo appena preso l'antibiotico) appena hai terminato i codex, 4 giorni senza scaricarsi sono proprio tanti. Prova a dare anche un'occhiata alla sezione "stipsi" qui sul forum, ci sono tanti consigli utili per combatterla che potrebbero aiutarti.
Hai preso una dose dopo il rapporto e 3 nelle 24 ore successive? Durante i rapporti ti sentì abbastanza lubrificata? Noi in genere consigliamo di utilizzare sempre il lubrificante durante il rapporto perché serve per prevenire le microlesioni che si creano durante l'atto meccanico nei quali poi si annidano batteri che poi causano cistite, anche se tu dici che non hai problemi durante i rapporti e che le cistiti non sono necessariamente post coitali.
Fermenti vaginali invece non li hai presi durante l'antibiotico? Probabilmente avendo appena preso l'antibiotico la tua flora sarà stata ridotta se non distrutta.
In questo momento comunque non hai più sintomi?
In generale il flusso della pipì è unico e a cascata o ti sembra doppio e faticoso? Quando hai i fastidi che hai descritto hai provato ad applicare calore? Ti dà beneficio? Sai riconoscere il muscolo pubcoccigeo e contrarlo/rilassarlo?
Hai a casa gli stick meditrol per monitorare la pipi? Potrebbe essere che parte dei bruciori che avverti durante e nel post pipì dipendano da un ph acido e per saperlo ci servono appunto gli stick.
Per i bruciori all'uretra (è il buco dal quale esce la pipì ) hai provato a fare la manovra del dito per vedere se ti dà beneficio?

Ehi! Bolzano dove?

Kiara ha scritto:Quindi penso che è anche normale che risultassero negative o?

Riconosco la o (influenza dell'oder tedesco) che compare spesso alla fine delle domande dei Bolzanini, ma assente nel resto d'Italia e quindi incomprensibile per chi non è di Bolzano. Spiego: in tedesco "oder" posto alla fine delle domande indica "oppure?", che in questi casi ha il significato di "Sbaglio?", "Giusto?".
Ad ogni modo non sbagli. Serve un'urinocoltura non appena dovessero tornarti i sintomi.

Kiara ha scritto:L'uniche analisi dove risultavano effettivamente batteri come e-coli erano quelli delle feci.

Lì è normale che ci siano e. coli.

Kiara ha scritto:Per disbiosi si intende la diminuzione drastica dei batteri "buoni" presenti dell'intestino.

Sì, sì, lo sappiamo. Ci chiedevamo più che altro in base a cosa tu ti fossi diagnosticata una disbiosi.

Kiara ha scritto:Pensavo ci potesse essere un collegamento con le cistiti avute in quel periodo.

E infatti il collegamento è netto.

Kiara ha scritto:l'unica cosa tendo ad avercela spesso al mare

Al mare sono tanti i fattori di rischio.
Ti riporto l'annuncio che espongo ogni estate:

Kiara ha scritto:bruciore se toccavo il cosi detto "buco da dove esce la pipi", solo se premevo faceva bruciore. Più di tutto il senso di pesantezza sulla vescica, come se veramente avessi qualcosa che mi schiacciasse la vescica dall'interno (questo fastidio diminuisce quando mi sdraio e aumenta quando sono seduta)

Questi non sono propriamente sintomi da cistite. Se la vescica è infiammata fa male sia da sraiata che in piedi.

Kiara ha scritto: infine il classico bruciore quando finisco di fare la pipi.

Intendi alle ultime gocce di pipì o dopo aver terminato di urinare?

Kiara ha scritto:Dite che ho ancora possibilità di recuperare o ormai mi si è cronicizzata? ho proprio paura :-(

Puoi assolutamente recuperare. Anzi, il tuo mi sembra proprio un caso molto semplice che si può risolvere già solo prendendo qualche precauzione. L'importante è spezzare il circolo vizioso cistite-antibiotico-disbiosi-cistite-antibiotico-...
Fondamentale il fatto che hai sospeso la pillola. Ora serve ricostruire la flora batterica, ma prima vediamo come sta con un tampone vaginale con ricerca di ph e lattobacilli (non so di dove sei esattamente, ma se sei di Bolzano città puoi andare al consultorio o in ospedale e i lattobacilli li cercano di default), evita altri antibiotici e regolarizza l'intestino (i fermenti non bastano, devi anche stare attenta all'alimentazione e fare sport).
Ne uscirai con molta facilità, vedrai.

Ciao Rossana :-)

si sono di Bolzano città.
Allora, per quanto riguarda la disbiosi intestinale: dopo l'operazione ai denti ho passato dei mesi in cui oltre ad avere queste cistiti, avevo anche dolori allo stomaco, senso di nausea persistente, inappetenza ecc. Il medico di base ogni volta che lo chiamavo mi diceva che avevo un problema diverso, cosi mi sono rivolta alla dottoressa Tomasi (ha lavorato per anni in ospedale a Bolzano e ora ha un suo studio). Dall'ecografia all'addome e tiroide risultava tutto in ordine, cosi mi ha fatto fare gli esami delle feci. I risultati evidenziavano dunque una forte disbiosi a livello intestinale dovuta quasi sicuramente al periodo di antibiotici/antidolorifici, per quello stavo cosi male. Cosi ho fatto una cura di alcuni mesi a base di probiotici. Anche lei mi aveva detto che appunto poteva esserci un collegamento fra queste cistiti recidive e il problema di disbiosi.
Il senso di bruciore comunque è sempre dopo aver urinato e per rispondere al post precedente, quando bevo tanto il flusso è veloce e unico. Già se bevo di meno o in quei periodi in cui ho dei fastidi il flusso tende ad essere innanzitutto doppio e poi più lento. Cosa significa?
Inoltre noto spesso della schiuma bianca nelle urine.
Per quanto riguarda il calore: sul momento mi da beneficio ma la mattina dopo torna il fastidio (come se qualcosa "tirasse" la vescica).
Durante i rapporti: non sono dolorosi ma effettivamente non sono ben lubrificata.
Per quanto riguarda il tampone ho già chiamato il consultorio AIED (sono iscritta li) e dalla prossima settimana è possibile prenotare le visite, quindi provvederò a prendere appuntamento.
Per ora sto continuando con D-Mannosio, volevo chiedere in che modo proseguire. Adesso sto prendendo due dosi al giorno (mattina e sera).
Inoltre ho ordinato X-flor e gli stick per le urine (dovrebbero arrivare domani).
Infine ho comprato anche il magnesio, che in generale fa bene.
Le mie prossime mosse sarebbero dunque: continuare con D-Mannosio ancora un pò, fare la cura con X-flor e magari provare a monitorare le urine con gli stick per vedere se magari è una questione di ph e infine prenotare la visita ginecologica.

Grazie per i vostri consigli!!

Ciao Kiara,
io farei uno stick domani appena ti arrivano a casa, così puoi vedere da subito se hai il ph acido, in tal caso possiamo aggiustarlo aggiungendo un pò di bds alil mannosio che prendi la sera, vediamo inoltre anche altri parametri come i leucociti e i nitriti.
Poi ti consiglio di usare un lubrificante durante i rapporti, D-Mannosio crema o Xerem, e di mettere in pratica il protocollo post rapporto con la dose D-Mannosio subito dopo e tre nell'arco delle successive 24 ore.

Ondina88 ha scritto:Sai riconoscere il muscolo pubcoccigeo e contrarlo/rilassarlo?

Kiara ha scritto:il calore: sul momento mi da beneficio ma la mattina dopo torna il fastidio

prova ad applicare calore sull'addome anzichè sulla vulva, in modo che si propaga differentemente e vedi come ti trovi

Kiara ha scritto:Già se bevo di meno o in quei periodi in cui ho dei fastidi il flusso tende ad essere innanzitutto doppio e poi più lento. Cosa significa?

Non fare mai mancare idratazione al corpo, bevi il giusto perchè con pochi liquidi l'urina è più concentrata e ne fai di meno
Bene per l'assunzione di magnesio (D-Magnesio è quello più completo perchè contiene anche citrati) e X-flor

Kiara ha scritto:Per quanto riguarda il tampone ho già chiamato il consultorio AIED

Aspettiamo nuovi aggiornamenti col tampone allora. Mi raccomando deve riportare indicazione di ph e lattobacilli.
N.B.

Kiara ha scritto:Ciao Rossana

Ehmm, si chiama Rosanna.

Hai ragione che distratta!! scusa Rosanna :-)

Proprio adesso sto applicando il calore, seguirò il tuo consiglio e vediamo domani mattina come va.
Sto leggendo tutte le informazioni ma faccio un pò di fatica a riconoscere il muscolo pubcoccigeo, più che altro ho paura di sbagliare a svolgere gli esercizi.
Appena arrivano gli stick ne faccio uno e vi riporto il risultato, cosi anche per quanto riguarda il tampone (ma prima di marzo probabilmente non riuscirò ad avere un appuntamento)
Grazie mille per i consigli riguardanti i rapporti!

Ma D-Mannosio come lo continuo? scorsa settimana (dopo l'antibiotico) prendevo 3 dosi al giorno, questa settimana 2.

Per l'assunzione del mannosio devi seguire un pò come stai con i sintomi. Se con tre dosi ti senti meglio che con due, allora prendine tre. Se hai scalato perchè ti sentivi di farlo e non hai avuto un peggioramento dei sintomi, allora due dosi sono sufficienti. Puoi aumentare appena ne senti la necessità, perchè male non fanno, anzi aiutano tra l'altro a ripristinare lo strato di gag del tessuto vescicale.
Per riconoscere il muscolo pubo coccigeo è facile: metti un dito in vagina e prova a stringere, quello che senti contratto è proprio quel muscolo. Fallo senza il dito, e ripeti l'operazione di contrazione (1 secondo) e di rilassamento (anche 3 minuti di seguito se ci riesci). Se senti fatica a contrarre/rilasciare vuol dire proprio che hai contrattura e che ti devi esercitare a fare kegel reverse più e più volte al giorno fino a quando non avrai imparato a gestire il muscolo.
La contrattura schiaccia i muscoli togliendo ossigenazione ai tessuti e provoca ristagno urinario in vescica, per questo è importante saper fare i kegel reverse.

Stick eseguito!! É risultato:
Peso spec. 1.005
Leucociti: Ca.25
Nitrito: Negativo
Ph:5
Sangue: Negativo
Proteine: Negativo
Glucosio: Normale
Acido asc: Negativo
Chetoni: Negativo
Urobilinogeno: Normale
Bilirrubina: +

Stick piuttosto buono, bisognerebbe alcalinizzare un po perché ph 5 è basso, potrebbe essere responsabile o almeno in parte dei bruciori che sentì durante la minzione.
Cerca di bere poco e spesso, molte qui (me inclusa) percepiscono maggiori bruciori quando la pipì è poca.
Lo stick però l'hai fatto su una pipì che era in vescica da almeno 4 ore? Altrimenti il risultato dei nitriti non è affidabile.

Si, hai un filino-ino-ino di infiammazione che potrebbe smettere di infastidirti e sparire una volta alzato il pH.
Per quello basta alcalinizzare un pochetto.

Per tutto il resto insisti con calore ed esercizi di rilassamento.

Kiara ha scritto:Per quanto riguarda il calore: sul momento mi da beneficio ma la mattina dopo torna il fastidio (come se qualcosa "tirasse" la vescica)

Il calore rilassa i muscoli, ma in applicazione unica puo' essere risolutivo solo su un muscolo normalmente rilassato che per un motivo qualsiasi si e' contratto, ad esempio a causa di una botta di freddo. Se invece hai una contrattura di base, cioe' il muscolo e' sempre contratto e' normale che una volta svanito l'effetto rilassante tenda a riprendere lo stato che gli e' abituale, anche se in questo caso e' uno stato non corretto. Tu applicalo in maniera il piu' possibile frequente e continuativa e vedrai che unitamente a tutti gli altri accorgimenti ti aiutera' molto. l'obbiettivo e' riabituare il muscolo alla posizione rilassata anziche' a quella contratta, e per fare questo dobbiamo usare tutti gli strumenti a nostra disposizione.

Ciao Kiara, mi unisco alle altre, fai tanto per il rilassamento, credo sia il nodo della situazione.
Ora sono da tapatalk non riesco a vedere dove abiti, ma potresti vedere se c è un fisioterapista, tra quelli consigliati nel forum, dalle tue parti che possa aiutarti a confermare e a sciogliere questa contrattura.

Ho effettuato un altro stick ieri mattina appena alzata e i valori risultano uguali a parte per le proteine, che indica che ho delle tracce.

Stefania 69 ha scritto:Si, hai un filino-ino-ino di infiammazione che potrebbe smettere di infastidirti e sparire una volta alzato il pH.
Per quello basta alcalinizzare un pochetto.
Per tutto il resto insisti con calore ed esercizi di rilassamento.

Grazie per il consiglio, provvederò ad acquistare del bicarbonato (pensavo al regobasic) che ho letto sul forum, aiuta a rendere le urine più alcaline.

Natina ha scritto:Ciao Kiara, mi unisco alle altre, fai tanto per il rilassamento, credo sia il nodo della situazione.
Ora sono da tapatalk non riesco a vedere dove abiti, ma potresti vedere se c è un fisioterapista, tra quelli consigliati nel forum, dalle tue parti che possa aiutarti a confermare e a sciogliere questa contrattura.

Tra i fisioterapisti consigliati sul forum, la più vicina a me è la dottoressa Borella a Trento.

Si, se il ph è ancora 5 provvedi ad alcalinizzare.
I sintomi come vanno?

si il ph è sempre 5!!
i sintomi sono sempre uguali: bruciore dopo aver urinato, soprattutto se è poca e il senso di peso alla vescica ma che va e viene nell'arco della giornata. Per fare un esempio concreto, durante la mattinata tendo ad avvertire di più questo peso mentre la sera alle volte è addirittura assente. Anche il dolore dopo avere urinato e sempre più accentuato la mattina rispetto alla sera.
Che si tratti veramente di contrattura pelvica?
Per ora comunque prendo D-Mannosio tutte le sere, poi i X-flor e oggi vado a prendere il regobasic per cercare di alzare il ph, magari i bruciori diminuiscono :-)

Ma riesci a fare gli esercizi di kegel reverse dopo che hai individuato il muscolo pc? Insomma per capire se si tratta di contrattura devi capire se riesci a contrarre/decontrarre il muscolo. Se fai fatica, allora è segno che una contratturina esiste e ci devi lavorare sopra.
Per alcalinizzare ti consiglio 7+ (almeno tre volte al giorno) perchè è un integratore più completo.

La Borella è perfetta! Contattala subito e fatti visitare/trattare da lei. Avrai netti miglioramenti da subito!

Integratore 7+ arrivato!!
Da domani inizierò a prenderlo. Vi farò sapere!!

Per quanto riguarda la visita per effettuare il tampone, il primo posto libero era il 10 marzo. Devo aspettare un pò :-)

Rosanna ha scritto:La Borella è perfetta! Contattala subito e fatti visitare/trattare da lei. Avrai netti miglioramenti da subito!

Si prenderò appuntamento, anche perchè da sola non riesco a capire, ma ho notato che tra i sintomi della contrattura c'è il senso di peso alla vescica e io in questo mi riconosco.

Brava Kiara chiama subito la Borella, sicuramente ti andrà meglio rispetto al tampone dai tempi biblici!